En reprenant le titre du morceau éponyme de Queen Latifah, Sylvain Bertot s’intéresse aux rappeuses pour son quatrième ouvrage aux éditions Le Mot et Le Reste. Dans cette anthologie du rap au féminin, le journaliste aborde la question des stéréotypes au cœur d’une discipline majoritairement exercée par des hommes.

Avant tout chose, Ladies First explore la richesse d’une production artistique de grande qualité, en se centrant majoritairement sur les artistes américaines, des mixtapes underground aux albums multi-platinés ! En grands passionnés, nous nous devions d’interroger Sylvain Bertot sur le sujet ! | Propos recueillis par Polka B.

Comment t’es venue l’idée d’écrire ce livre consacré aux femmes dans le rap?

J’ai déjà écrit plusieurs livres sur le rap, et la question de la misogynie revenait régulièrement quand j’étais invité à en parler dans des conférences. J’ai remarqué que les néophytes avaient une image très négative du rap. Certains connaisseurs m’avaient également reproché de ne pas avoir suffisamment cité d’interprètes féminins dans mes précédents ouvrages, alors que le sujet est évidemment très vaste. J’ai aussi considéré qu’il y avait quelques vérités à rétablir au niveau de leur rôle dans l’évolution de cette musique. Contrairement à ce que beaucoup pensent, leur apport a plusieurs fois été déterminant.

Tu as toujours déploré une valorisation excessive de la scène new-yorkaise au sein de la critique rap. Pourtant, on retrouve davantage de rappeuses originaires de New-York dans ton livre. Y a-t-il davantage de rappeuses dans cette ville ?

Si l’on parle des années 80 et 90 c’est assez logique, car tout part de là-bas. L’influence de la côte ouest a commencé à se faire sentir progressivement. L’autre point, c’est que New York est LA grande métropole « libérale », au sens américain du terme. Elle est internationale et regroupe les élite intellectuelles. En ce sens, elle est plus « progressiste » que les autres. L’agenda féministe et LGBT y a toujours été plus prononcé. On le voit avec des rappeuses comme Princess Nokia ou Junglepussy, qui mettent en avant le féminisme, leur féminité, voire leur orientation sexuelle. Elles ne viennent pas du sud profond.

Dans les années 90, le succès grand public de rappeuses comme Lauryn Hill venait aussi du fait que les gens la considéraient d’abord comme une chanteuse. En 2020, s’est-on affranchi de ce stéréotype ? Est-ce encore nécessaire pour que ces artistes entrent dans les foyers ?

Oui et non. On va prendre l’exemple de deux rappeuses populaires. Je pense d’abord à Lizzo qui faisait ne faisait que du rap à ses débuts. Maintenant qu’elle est connue, elle ne fait que chanter. On demande toujours aux femmes de le faire, c’est un peu la garantie du succès. À l’inverse, il existe des rappeuses comme Cardi B ! Même si sa proposition est grand public et qu’elle s’appuie sur une recette marketing redoutable, elle ne chante pas. C’est du rap pur et dur ! À vrai dire, cette situation n’est pas nouvelle. On la connaissait déjà dans les années 90 avec le succès d’une Lauryn Hill d’un côté, et la renommée de pures rappeuses comme Foxy Brown et Lil’Kim. De toute façon, la nécessité de chanter pour entrer dans tous les foyers n’est pas réservée aux femmes. Si l’on veut toucher d’autre publics, il faut mettre de l’eau dans son vin et proposer autre chose que du rap.

Dans le livre, tu parles de l’album de R’n’B du groupe TLC (Crazysexycool, sorti en 1994), car l’ADN de toute l’équipe de production était intimement relié à la scène rap de l’époque. Peut t’on dater le moment où l’industrie musicale a commencé à miser sur le rap, y compris chez les femmes ?

Je ne sais pas si on peut le dater. Le R’n’B porte ce côté « variété » qui permet d’accéder à un succès large. Encore une fois, ce réflexe de l’industrie est toujours d’actualité. Quand on écoute le rap qui marche en France en ce moment, on se dit qu’il n’est pas tant éloigné de la variété française. Quand le rap est plus pop, il vend plus. La seule différence avec les femmes, c’est que pour des raisons historiques et sexistes, on attend d’elles quelque chose de précis. Être sage et chanter, oui. Mais rapper des textes insolents, on l’autorise plutôt aux garçons. Ce qui est intéressant, c’est que c’est précisément l’inverse qui a ouvert le succès des Foxy Brown et autres Lil’Kim. Elles avaient choqué tout le monde.

Dans l’ouvrage, tu évoques l’alter ego féminin de toute star du rap masculin, au sein des différents collectifs existants (comme Eve par rapport à DMX chez Ruff Ryders). Une rappeuse comme Missy Eliott n’ t’elle pas totalement bouleversé ce rapport de domination par rapport à un personnage « protecteur » ?

Totalement. Même si  elle était loin d’être seule (elle travaillait en collaboration avec Timbaland et toute son équipe de Virginia Beach), il y a un avant et un après Missy Eliott. Pendant longtemps, la principale originalité des rappeuses était d’être des femmes. On ne trouvait pas de « game changer » qui pouvait emmener le rap dans une autre direction. On comparait par exemple Salt-n-Pepa à Run DMC, et Lil’Kim était totalement dans l’ombre de Notorious B.I.G. On avait le sentiment qu’elles adaptaient des formules masculines déjà connues. Missy Eliott, c’est tout sauf ça ! Elle a innové à tous les étages. Le rap des années 2000 – funky, dansant, et typé « sud »- lui doit beaucoup. Elle a aussi énormément influencé le visuel de cette décennie. Ses clips sont incroyables. On sait que son rôle était déterminant dans ce secteur.

Il y a eu un creux assez important entre Missy Eliott et Nicki Minaj. Cette dernière est-elle l’héritière de la première ? Comment a t’elle relancé la popularité du rap féminin dès 2010 ?

Les femmes ont toujours été minoritaires dans le rap. Alors quand les ventes se sont écroulées du fait de la crise de l’industrie du disque, elles en ont davantage souffert. Les robinets se sont fermés, marquant la fin du premier « âge d’or ». Bien sûr en parallèle, la production underground restait très importante. Le circuit des mixtapes s’est considérablement développé. Je parle ici de la visibilité du rap auprès du grand public, qui a été confisquée par un très petit nombre de têtes d’affiche comme 50 Cent. Nicki Minaj est apparue au moment où le rap commençait à reprendre des couleurs grâce à internet et à l’ère du streaming. Quelque part, c’est un peu l’héritière de toutes les grandes rappeuses qui l’ont précédées. Elle regroupait tout ce que les gens avaient aimé chez elles.

Que penser du féminisme de ces grandes stars ? Pour beaucoup, elles ne feraient que reproduire certains clichés machistes déjà véhiculé par des hommes au sein du rap mainstream.

C’est une question complexe. Ce qu’il faut savoir, c’est que des rappeuses comme Foxy Brown (ou même Nicki Minaj) ne se revendiquaient pas forcément féministes. Ce qui revient systématiquement dans leurs textes, c’est le refus catégorique de se placer du côté des victimes. Elles affirment contrôler leur vie et leur sexualité. Quand certains rappeurs n’hésitent pas à étaler leurs fantasmes et à parler de leurs exploits sexuels, elles le font aussi. Certaines personnes peuvent déjà considérer cela comme du féminisme. C’est assez ambigu, car d’autres pourraient aussi leur reprocher de se conformer aux goût des hommes. D’être « sexy » selon certains codes. Personnellement, je ne pense pas qu’elles contribuent à renforcer le cliché misogyne de la femme-objet. C’est plus compliqué que cela. Un des grands principes du rap, c’est de s’affirmer. À l’inverse, les considérer comme des féministes déclarées me paraît tout aussi excessif. J’ai un avis assez nuancé sur le sujet.

Aux yeux des amateurs de rap, le trône de « la » rappeuse semble n’être réservé qu’à une seule et même personne (Lil’Kim en son temps, puis Nicki Minaj, et aujourd’hui Cardi B), alors que cette question ne se pose pas pour les hommes. Comment le public a-t-il nourri cette obsession pour la « reine du rap » ?

Je pense que c’est moins vrai aujourd’hui. Il y a beaucoup plus de publics et de registres différents. Mais c’est vrai que le public cherche une rappeuse dominante. Quand il y a deux rappeuses en vue, c’est forcément la guerre ! C’est aussi le cas aujourd’hui entre Nicki Minaj et Cardi B. Cette dualité est bouleversée par certaines figures qui captent d’autres publics. Young M.A, c’est un rap orienté « rue ». Lizzo parle à des gens plus âgés, plus ouverts musicalement. Et même si Rapsody est moins connue, elle parle à tous les fans de rap. Bref, il y a de la place pour plusieurs personnes. Dix ans en arrière, on ne trouvait quasiment que Nicki Minaj.

Ne vit-on pas actuellement l’avènement du rap de niche ?

C’est totalement ça. Tous les styles ont leur chapelle. Deux fans de rap peuvent commencer à échanger ensemble et rapidement s’apercevoir qu’ils n’ont rien en commun ! Aujourd’hui, « aimer le rap » ne veut plus rien dire. C’est comme le rock. Les goûts sont fragmentés. L’esthétique est devenue tellement vaste…

Vois-tu certaines différences fondamentales entre les cultures américaines et européennes, lorsque la pratique du rap est exercée par des femmes ?

Aux États-Unis, une expression revient très souvent. On parle de « bad bitch » pour évoquer le style de rappeuses comme Lil’Kim et Foxy Brown. Ce qualificatif est purement américain. La rappeuse anglaise Stefflon Don s’en rapproche, mais elle s’inspire essentiellement de ce qui se passe de l’autre côté de l’Atlantique. Des artistes britanniques comme Little Simz sont aux antipodes de cette tendance. En France, c’est un peu la même chose.

On a l’impression qu’en France, il y a un grand scepticisme autour des rappeuses qui mettent en avant leur sexualité. On pourrait prendre l’exemple de Shay, qui paraît bien trop « provocante » pour connaître l’aura grand public d’une Diam’s.

Les américains ont aussi connu quelques polémiques au début du gangsta rap. Un des membres des Geto Boys avait aussitôt déclaré qu’il ne prétendait pas être un modèle. En France, on est attentifs à la portée « sociale ». On admet difficilement que le rap soit un simple divertissement. Quoi qu’on en dise, le rap français a toujours été plus « moral » que le rap américain. Cela commence à changer, mais c’est encore récent. Historiquement, on a toujours été plus « sage », pour ne pas dire conservateur. La dimension sociale est particulièrement importante. On est assez préoccupés par le message, comme si les rappeurs avaient une responsabilité vis-à-vis de la société.

On arrive à la fin de l’interview. On voulait connaître un peu plus tes goûts en tant qu’auditeur ! Historiquement, quel est l’album de rap féminin le plus important à tes yeux ?

Dur ! Je citerais le premier album de Missy Eliott Supa Dupa Fly, pour les raisons que j’ai citées précédemment. J’ai uniquement parlé du second dans Ladies First, car j’avais déjà chroniqué le disque dans un autre ouvrage. Il a vraiment marqué l’histoire car avec une grande rupture stylistique. Au niveau de l’impact grand public, je citerais plutôt The Miseducation of Lauryn Hill. Toujours à la même époque, difficile de passer à côté de Hard Core de Lil’Kim, et d’Ill Na Na de Foxy Brown.

À titre personnel, quel est ton album préféré ?

On peut se demander s’il s’agit vraiment d’un album de rap, mais j’écoute encore régulièrement The Miseducation of Lauryn Hill. Il n’est pas loin d’être parfait. Il est consistant, il n’a pas pris une ride. Mon jugement est un peu sévère, mais la plupart des albums de rap de l’ère du CD contiennent beaucoup de pistes de remplissage. L’avantage de l’album de Lauryn Hill, c’est qu’il n’y en a pas. Il est agréable à écouter du début à la fin.

Quel album a apporté le plus d’innovation, parmi les récentes sorties ?

J’ai bien aimé Whack World, l’album concept de Tierra Whack sorti en 2018. Les morceaux sont courts, et ils font tous l’objet de clips complètement délirants. C’est très arty. On ne peut pas encore connaître l’impact de ce disque. Je ne suis pas sur qu’elle aura un jour le statut de « game changer », mais son projet était remarquable. Je suis aussi très fan de Rico Nasty.

On sait que tu suis attentivement les scènes américaines plus confidentielles. Quel album au succès « local » aimerais-tu mettre en avant ?

Cela commence à dater un petit peu, mais je pourrais citer toutes les rappeuses de la scène drill de Chicago. Dreezy est assez emblématique de cette esthétique, entre 2011 et 2014. Ce sont d’ailleurs des mixtapes plutôt que des albums. Si tu es fan de drill, elles sont tout aussi incontournables que celles de G-Herbo ou bien même de Chief Keef !